הקהילות שלי
בלוגים שמעניינים אותי
האם אתה בטוח שברצונך למחוק את הפוסט?
שים לב: הפוסט יימחק, אך התגובות אליו יישארו זמינות.-
Edit
ד"ר דינה ראלט PhD מדענית (ביולוגיה של התא) חובבת רשתות תקשורת בגוף ומחוצה לו.חבר קהילה · 5.8.2013השמנה היא לא בהכרח הפרעת אכילה... אם כי כמובן יכולה להיות.
היום כ-40% מתושבי ארה"ב הם עם עודף משקל זה לא הגיוני שכולם פתאום התחילו לסבול מהפרעות אכילה. כמו שכתבתי, השמנה היא אסטרטגיה כלכלית של ניהול משאבי הגוף - באופן כללי החלטה של לשמור יותר לעתיד ול"בזבז" פחות עכשו.
זאת הסיבה שכדי לרזות צריך לקחת פיקוד על הליך אוטומטי בגוף ולכוון אותו באופן רצוני כן ל"בזבז" עכשו: כדי לרזות צריך לחיות עכשו
הרבה מצבים מפעילים אסטרטגיה של השמנה כזאת ובמצבי רעב היא מאוד יעילה, ד"ר ליטל קינן-בוקר מביה"ס לבריאות הציבור בחיפה, עומדת לפרסם ס
-
Edit לא ממש הבנתי איך השמנה היא לא הפרעת אכילה...
גם אם היא נובעת משיקולים כלכליים, עדיין היא סוג של הפרעה באכילה שהיא לא טבעית ולא נכונה...
-
Edit
ד"ר דינה ראלט PhD מדענית (ביולוגיה של התא) חובבת רשתות תקשורת בגוף ומחוצה לו.חבר קהילה · 5.8.2013אסטרטגיית השמנה היא בהרבה מקרים מאוד נכונה כי היא חוסכת המון אנרגיה ומחלקת את המשאבים אחרת. במצבים אחרים לעומת זאת, אותה אסטרטגיה יכולה להיות כשל בריאותי וכאן, כמו שאמרתי אנחנו צריכים ללמוד לנהל הליך אוטומטי של גופנו במודעות וביותר חוכמה.
אסטרטגיית השמנה היא כן טבעית ולהערכתי לכמחצית מהאנשים יש את האופציה להפעילה

-
Edit זה כמו להגיד שלכל הנהגים יש אסטרטגיה לנהוג מהר ויכול להיות כשל שיביא לתאונה.
בסופו של דבר תאונה היא תוצר שלילי, כמו השמנה.
אין היבט חיובי להשמנה... איזו אנרגיה היא חוסכת? ואיזו חלוקה נכונה של משאבים היא מייצגת?
-
Edit
ד"ר דינה ראלט PhD מדענית (ביולוגיה של התא) חובבת רשתות תקשורת בגוף ומחוצה לו.חבר קהילה · 5.8.2013השמנה חוסכת אנרגיה ולכן היא יתרון במצבי חוסר (לא מצבנו כמובן)...
ראית את תמונת המתקלחות בפוסט? עיצבתי אותה כדי להסביר מזה חסכון באנרגיה.
תראי כמה הרבה מים צריך להשתמש כדי להתקלח מהר (=רזון) לעומת כמה מעט מים מספיקים להוריד את הסבון אם מתקלחים לאט ובמדויק מכוונים כל טיפת מים אל הסבון. הלאט מייצג אסטרטגיית השמנה של חסכון באנרגיה(=מים).
עכשו תארי מזה כשאנחנו חוסכים באנרגיה, הגוף חש בחוסר ושולח לנו הוראה לאכול עוד...השמנה כמובן.
אין פתרון אלא אם אנחנו במודעות ננהל את ההליך האוטמטי המזיק לנו.
-
Edit
יפעת1 אם לשני ילדים חולי קרוהן, מתמודדת עם משקל עודף כל חיי. מאמנת ומעבירה קבוצות לירידה במשקל.חבר קהילה · 5.8.2013יעל29 שלום ותודה לך על השאלה, את גרמת לי לחשוב על דברים שמעולם לא חשבתי עליהם. נראה לי שהפרעות אכילה זהו שם כולל לכמה הפרעות שונות שאחת מהן היא אכילת יתר. מכיוון שהיא הנפוצה ביותר ואיננה דומה כ"כ לשאר ההפרעות (בולימיה, אנורקסיה) הוקצה להפרעה הזו פורום נפרד. יתכן שזו הפרעה יותר "קלה" אבל לנו המתמודדים יום יום עם המצב ברור שהיא איננה קלה כלל. אני לא מאמינה שניתוח הוא תמיד פתרון, יש מצבי קיצון שדורשים ניתוח אך לאחריו נדרשת שמירה מתמדת על ההישגים, זה לא בא מעצמו. אני פוגשת אנשים שעברו ניתוח וחזרו למשקלם הקודם תוך זמן ואף הגיעו ליותר.
-
Edit ד"ר דינה,
החיסכון הזה בכסף או במשאבים בא בעצם על חשבון הבריאות... אז אפשר להיכנס לדיון פילוסופי האם חיסכון בכסף או משאבים שווה את הבריאות... ואז אולי הכלכלנים שבנינו יגידו שיש פה רווח אבל בשורה התחתונה, בבריאות- אין היבט חיובי....
-
Edit יפעת, שאלת אולי את אחת השאלות שהכי קשה לי לענות עליה...
פעם הייתי שמה מספר על המשקל שיעשה אותי מאושרת, היום אני פשוט רוצה להסתכל במראה ולחבב מה שאני רואה, או לפחות לא להיגעל.
אני לא בחורה גדולה מאוד (בעיניי כן, אבל בעיניי אחרים לא) אבל זה הודות ליכולת שלי להירתם, באופן זמני בהחלט לצערי, לתהליכי דיאטה כאלו ואחרים....
אז בשיאי שקלתי 103 קילו, כיום אני 85, אבל זה במגמת עלייה.... הגעתי ל68 בעבר אבל לא הצלחתי להישאר שם וגם שם לא הייתי מרוצה...
אז קשה לי להגיד.
כרגע אני בעיקר רוצה לחיות שגרה בלי לפחד כ הזמן מהשד הזה ש
-
Edit
יפעת1 אם לשני ילדים חולי קרוהן, מתמודדת עם משקל עודף כל חיי. מאמנת ומעבירה קבוצות לירידה במשקל.חבר קהילה · 6.8.2013יעל את באמת מדהימה והגעת להישג לא מבוטל כלל, הקושי העיקרי שאני מתמודדת איתו כעת : לשמור על ההישגים לאורך זמן.
ב"מטרה" לא חייב להיות מספר אליו את שואפת. חיי שיגרה בלי לפחד כל הזמן מהשד זו גם מטרה נעלה בעיני. השאלה מה את מוכנה לעשות כל יום (קצת) כדי לקרב עצמך אל המטרה הזו?
-
Edit אני מוכנה לעשות משהו שאראה שעובד... אני רוצה ליווי.
אבל לא סתם ליווי, עם כל הכבוד לדיאטנית המדהימה שאני איתה עכשיו, אני לא צריכה רק בניית תפריט והבנת מספר קלוריות ותרכובת מזון זה או אחר.
אני מרגישה שאני צריכה הכרה בזה שהמצב שלי לא רגיל. אני לא סתם עולה במשקל, זו לא השמנה "רגילה" יש פה בעיה פסיכולוגית ויש פה בעיה פיזיולוגית.
זו לא דרכי להיות ייחודית בעולם, אני פשוט צריכה שעוד מישהו יגיד שאני לא משוגעת ושזה אכן לא טבעי.
ומשם לעבוד איתי כל החזיתות... אחרת, אני שוב אירתם, שוב ארד והכל יחזור כמו גלגל... שוב ירידה, שוב על
-
Edit
יפעת1 אם לשני ילדים חולי קרוהן, מתמודדת עם משקל עודף כל חיי. מאמנת ומעבירה קבוצות לירידה במשקל.חבר קהילה · 7.8.2013יעל שלום, זה נכון שדיאטנית מדהימה יכולה לתת בניית תפריט והבנה מעמיקה לגבי הרכבי מזון. בנוסף, את מרגישה שכעת זה לא מספיק כדי לעשות שינוי. אז מה עוד את צרכה? אולי חברה שתצא איתך להליכה כל יום למשך 30 דקות (או יותר)? אולי קבוצת תמיכה לירידה במשקל? אולי טיפול בדיקור או שיאצו?
לי באופן אישי הפעולות הנ"ל עוזרות מאד ויש עוד "משענות" !! על מה/מי מתאים לך להשען?
-
Edit אז זהו שקבוצות זה לא אני... גם לא חברות (בתחום הזה כמובן).
אני מרגישה שאני צריכה את תשומת הלב לעצמי...אני לא במקום שסיפורים של אחרים יעודדו אותי וכרגע אני שקועה בעצמי ככה שאין משמעות לנוכחותי בקבוצה...
אני מרגישה שאני צריכה עבודה משולבת של ליווי פסיכולוגי כדי להבין את המונח הזה "אכילה רגשית" ולהבין את המקור.... לצד עבודה תזונתית...
שיאצו ודיקור לא ניסיתי... אני די חסרת אמונה בדברים מהסוג הזה.
-
Edit
יפעת1 אם לשני ילדים חולי קרוהן, מתמודדת עם משקל עודף כל חיי. מאמנת ומעבירה קבוצות לירידה במשקל.חבר קהילה · 12.8.2013אני חושבת שאת מתקדמת מאד יפה ומהר. את לא זקוקה לשלב הבירורים המתיש. את כבר יודעת מה מתאים לך בשלב הזה של חייך. לכל אחד מבנה אישיות שונה ולכן צריך "לתפור" תכנית שמתאימה לך. אז מה השלב הבא?
-
Edit
אפרת_זיו לשעבר מנהלת הקהילות והמדיה החברתית של כמוני.קופיהוליקית, צרכנית אינטרנט אובססיבית, ישנה למרחקים ארוכים, מתמודדת עם מחלה אוטואימונית הפוגעת במפרקים וברקמות החיבור של הגוף.חבר קהילה · 12.8.2013יש המון פונקציות המטפלות באכילה רגשית באחד על אחד ואת צריכה למצוא אולי מה הכי נכון לך
יש הדיאטניות אני רביץ ורונית ציוני שעושות מפגשים 1:1 כאלה
יש אלטרנטיבים
יש כתיבה של יומן אכילה
מה לדעתך הכי נכון לך?
-
Edit
יפעת1 אם לשני ילדים חולי קרוהן, מתמודדת עם משקל עודף כל חיי. מאמנת ומעבירה קבוצות לירידה במשקל.חבר קהילה · 14.8.2013דפי שלום, יעל אמרה שהיא הולכת לדיאטנית מדהימה 1:1 אבל צרכה עוד משהו.
-
Edit אני מטופלת אצל דיאטנית מדהימה וזה לא עוזר... אני פניתי למרפאה להפרעות אכילה בתה"ש
-
Edit פוסט צודק ביותר , ללא כל שמץ של קטנוניות. כל הגישה להשמנת יתר שגויה מהשורש . זאת הסיבה שברוב המקרים כל דיאטה מטה את מחוג המשקל עוד קצת ימינה ואנחנו גומרים יותר שמנים מלפני הדיאטה הראשונה שלנו . הפרעות אכילה אינו רק מנת חלקם של השמנים . היא מנת חלקם של 90 % מאוכלוסיית העולם . כמובן שהבעיה היא עיכולית , ומזון שלא מתעכל הופך ל..... (תשובה נכונה.... חלקית) לא רק לשומן אלא לכל מחלה אפשרית שבגינה הייתם פונים לרופא .
הסיבה היחידה להשמנה היא שהגוף אינו מקבל את כל צרכיו דרך המזון שאנו אוכלים. מוזר ככל שישמע, יחד עם זה לא מפת
-
Edit כל הגישה להשמנת יתר מוטעית מהיסוד. בואו בתור התחלה נתקן טעות בסיסית ביותר . זה לא מה שאת אוכלת שמשמין אותך אלא מה שאת לא אוכלת. כשהגוף לא מקבל את כל צרכיו מתחילות בעיות עיכול. "כל צרכיו" אינו מסתכם בארבעת אבות המזון . זוהי טעות (אפילו קטלנית) לחשוב שכן. אם לא ניתן לגוף חומצות אמינו לא ייהיו אינזימים שיפרקו את המזון ויסיימו את תהליך העיכול . השמנה אינה הפרעת אכילה היא בעיית עיכול. המזון פשוט לא מתעכל. וכשהמזון לא מתעכל הגוף אינו מקבל את צרכיו . וכשהגוף אינו מקבל את צרכיו הוא מבקש. זה מתבטא בקרייבינג - "בא לי " או "מתחשק לי"
-
Edit אז האישה שסובלת מתת תזונה שוקלת 120 או 150?
-
Edit רינה :-) האשה שקלה 120 . ה150 הוא טייפו כמובן . עכשו היא קצת מעל 100 וכבר יכולה לקום מכסא הגלגלים ולצעוד כמה צעדים ללא עזרה . ושוב פיספסנו את העיקר...
בברכת שבת שלום
ובריאות לכל
לורי
-
Edit
יפעת1 אם לשני ילדים חולי קרוהן, מתמודדת עם משקל עודף כל חיי. מאמנת ומעבירה קבוצות לירידה במשקל.חבר קהילה · 25.8.2013לורי שלום, את מגלה ידע רב בתחום התזונה, מעניין אותי לדעת האם את מדברת מניסיון אישי, ספרי קצת מה את אוכלת כדי שכל המינרלים, ויטמינים, חומצות אמינו ושומן שהגוף זקוק להן אכן יגיעו לגופך.
האם אתה בטוח שברצונך למחוק את הפוסט?
שים לב: הפוסט יימחק, אך התגובות אליו יישארו זמינות.-
Edit
תרצה שני דיאטנית קלינית ילדים ונוער ומנחת קבוצות. מעבירה סדנאות להורים בתזונת ילדים.חבר קהילה · 4.8.2013ישנן בקופות החולים השונות מרפאות הפרעות אכילה של הקופות, בהן יושב צוות רב מקצועי שיכול לעזור לך.
את יכולה לפנות אלי בפרטי עם הפרטים היכן את גרה ולאיזה קופ"ח את שייכת ואנסה לעזור לך למצוא את המרפאה המתאימה.
-
Edit משום מה אופצית שליחת ההודעה לא זמינה... איך אני יכולה לפנות אלייך? -
Edit
אפרת_זיו לשעבר מנהלת הקהילות והמדיה החברתית של כמוני.קופיהוליקית, צרכנית אינטרנט אובססיבית, ישנה למרחקים ארוכים, מתמודדת עם מחלה אוטואימונית הפוגעת במפרקים וברקמות החיבור של הגוף.חבר קהילה · 4.8.2013לא הבנתי איך מתבטאת הפרעת האכילה שלך ?
אובחנת?
-
Edit לא אובחנתי, זה למה אני רוצה ללכת למרפאה.
ואני אנסה טיפה להסביר על הבעיה שלי... אני לא אוכלת מגיל אפס המון דברים.
לא ירקות, לא פירות, לא גבינות קרות, לא סלטים, לא דגים והרשימה ממשיכה.
אבל בריאותית, אני בסדר, אין לי חוסרים.
לצד זה יש לי מין בולמוסים, שקשה נורא להסביר אותם...
אני יכולה לאכול (ולצערי זה קרה רק השבוע) 10 פיתות בזו אחר זו (סך הכל פחות משעה) עם גבינה צהובה ופסטרמה (יותר מ400 גרם) ולאחר מכן לאכול חבילה שלמה של מין פחזניות ממולאות ולאחר מכן כמה שקיות של קליק ולאחר מכן גלידה (בגלון כמובן) ולאחר מכן כדורי
-
Edit
אפרת_זיו לשעבר מנהלת הקהילות והמדיה החברתית של כמוני.קופיהוליקית, צרכנית אינטרנט אובססיבית, ישנה למרחקים ארוכים, מתמודדת עם מחלה אוטואימונית הפוגעת במפרקים וברקמות החיבור של הגוף.חבר קהילה · 4.8.2013הבנתי אותך מרשים מאד באמת
כמה זמן זה ככה כבר?
-
Edit
אפרת_זיו לשעבר מנהלת הקהילות והמדיה החברתית של כמוני.קופיהוליקית, צרכנית אינטרנט אובססיבית, ישנה למרחקים ארוכים, מתמודדת עם מחלה אוטואימונית הפוגעת במפרקים וברקמות החיבור של הגוף.חבר קהילה · 4.8.2013הי יעל

עשית בדיקות כלליות לאחרונה?
אני לא רופאה, אבל בלוטת תריס לא מאוזנת יכולה לגרום לחוסר תחושת שובע והתקפי רעב (כך לטענת רופא המשפחה שלי).
זה משהו שקל לבדוק וקל לתקן במידת הצורך.
שווה בדיקה.
-
Edit עשיתי בדיקות והכל חזר תקין, במיוחד בודקים לי את בלוטת התריס כיוון שלאמא שלי היה שם סרטן אז שומרים עליי אקסטרה...
בנוסף עושים לי כל הזמן בדיקות סוכר כיוון שאבא שלי סכרתי וגם בדיקת A1C ושוב הכל חוזר תקין אבל אני אוכלת כמויות..
אני לא מצליחה להבין איך הבדיקות תקינות כשהבולמוסים האלה קורים...
אבל כנראה שהכל מצטבר ויום אחד יתחילו כל הבעיות...
אבל בינתיים, ככל שמצבי הנפשי מתערער עקב שגרת היום יום ודברים שקורים, הבולמוסים מחריפים ונהיים יותר ויותר מוגזמים...
-
Edit
אפרת_זיו לשעבר מנהלת הקהילות והמדיה החברתית של כמוני.קופיהוליקית, צרכנית אינטרנט אובססיבית, ישנה למרחקים ארוכים, מתמודדת עם מחלה אוטואימונית הפוגעת במפרקים וברקמות החיבור של הגוף.חבר קהילה · 4.8.2013אוקי קשרת פה בין מצב נפשי ושגרה לבולמוסי אכילה
מה שקוראים פה המומחים - אכילה רגשית.
וטוב מאד שאת בודקת ונבדקת כל הזמן בעניינים האחרים. חשוב ביותר!
-
Edit אין לי ספק שיש לי אכילה רגשית... בגלל זה אני לא חושבת שזו השמנה "רגילה" אלא כזו שדורשת מעקב של מרפאת הפרעת אכילה.
לא חושבת שטיפול לחוד ודיאטנית לחוד יטפלו בבעיה
-
Edit
ד"ר דינה ראלט PhD מדענית (ביולוגיה של התא) חובבת רשתות תקשורת בגוף ומחוצה לו.חבר קהילה · 4.8.2013ממליצה לקרוא את הספר של אורית יוגב - "רדו ממני"... זה ספר על אכילה ואהבה שאני לא יכולתי להניח מידי. וכמובן ממליצה לדבר עם אורית כאן בכמוני, היא מנהלת את קהילת הדכאון והחרדה.
שלב ראשון בלפרגן לעצמך, תקני לעצמך את הספר, באמת מתנה נהדרת...
-
Edit אני לא בטוחה שדיכאון וחרדה הם המניעים שגורמים לי לאכול ככה...
-
Edit ליאן, כמה זמן מה התכוונת? הרגלי האכילה המעוותים שלי או הבולמוסים? -
Edit
מיכל אפק פסיכולוגית קלינית, המרכז להפרעות אכילה ומשקל בתל השומר. קליניקה פרטית ברמת השרון.חבר קהילה · 5.8.2013הי יעל,
ייתכן ואת סובלת ממה שנקרא Binge eating disorder/
http://www.camoni.co.il/index.php?idr=400&p=869
והטיפול הנכון לבעיה שכזאת הוא טיפול פסיכולוגי בשילוב עם דיאטנית. במקרים מסויימים ניתן לשלב גם טיפול תרופתי.
את יכולה לפנות למרפאה של תל השומר. אם תבואי בלי הפנייה של קופת חולים תאלצי לשלם את הסכום בעצמך, כ - 130-140 ש"ח.
תכנסי לקהילת הפרעות אכילה, שם בשאלות ותשובות יש מידע כיצד פונים לתהליך של אינטייק במחלקה בתל השומר.
בהצלחה,
מיכל
-
Edit וואו זו בדיוק הבעיה שלי!
ממש ממש בדיוק!
איך אני משיגה הפנייה מקופת החולים? אני לא במשקל עצום בשביל שיסתכלו עליי ויגידו "יש לך את הבעיה הזו"
-
Edit
מיכל אפק פסיכולוגית קלינית, המרכז להפרעות אכילה ומשקל בתל השומר. קליניקה פרטית ברמת השרון.חבר קהילה · 5.8.2013לא צריך להיות במשקל עצום. פני לרופאת המשפחה ותארי לה את הבעיה. בקשי מפורשות הפנייה למרכז בתל השומר. כאמור ניתן גם להגיע בלי הפנייה ולשלם עצמאית.
בהצלחה
-
Edit תודה, קבעתי תור לרופאה שלי עוד השבוע. זמן ההמתנה למרפאת הפרעות אכילה הוא ארוך או יחסית מיידי?
האם אתה בטוח שברצונך למחוק את הפוסט?
שים לב: הפוסט יימחק, אך התגובות אליו יישארו זמינות.היי...
לא תיארתי לעצמי שיהיה לי כל כך קשה לכתוב פה...
קשה לי להסביר מה בדיוק יש לי, במיוחד כי אני לא לגמריי עונה לכל ההגדרות, אבל יש לי הפרעת אכילה, רצינית מאוד.
עד היום בעיקר פניתי לדיאטניות של קופ"ח ודיאטניות קליניות אבל לאחר תהליך סבבה איכשהוא תמיד אני חוזרת לאותה הנקודה פלוס החמרה במצב... רציתי לדעת איך אני יכולה לפנות למרפאה/מומחה להפרעות אכילה? לא חושבת שהרופאה שלי תיתן לי הפנייה כי כמו שאמרתי, המצב שלי לא מובהק... והבעיה היא ללא ספק רגשית שמוקרנת לתחום האגילה...
מה עושים?
תודה,
יעל

בוקר טוב יעל, מיכל אפק הפסיכולוגית המנהלת את "הפרעות אכילה" בוודאי תענה לך ...אני רוצה לענות לך מצד של שותפה למצב שכן כל חיי אני עם עודף משקל רב ולכן חלק ניכר מייעודי כמדענית הקדשתי להבנת המצב של השמנה ...אם תציצי בחלק מהרשימות שכתבתי תוכלי לראות שיש בפועל 2 סיבות עקרוניות לאכילה, והנחמד בתובנה הזאת היא להבין שהדרך לריפוי היא הדרך להסיר דאגה מגופנו (דומה בהרבה זוויות גם ללהסיר דאגה מנפשנו). דהיינו למצוא דרך לעשות לעצמנו טוב...אשמח להרחיב...
- 0
- הגיבו
- שתפו
דווחויעל את מוזמנת לרשום לי בפרטי את האזור שבו את גרה כך שאוכל להפנות אותך גם לדיאטנית שתעבוד איתך בגישה הכוללת הסתכלות על הסיבות לאכילה ואכילה רגשית.
עבודה במקביל עם פסיכולוגית ודיאטנית תעזור לך לנהל את האכילה שלך.
- 0
- הגיבו
- שתפו
דווחודינה שלום, אשמח להפנייה לחומרייך :) אשמח לקרוא...
תרצה תודה רבה, כתבתי לך הודעה פרטית
- 0
- הגיבו
- שתפו
דווחוהי יעל,
ממה שכתבת אני מבינה תהליך שנקרא אינטייק, שזהו אכן תהליך יחסית קצר של איבחון ומיון. ממנו גוזרים וממליצים המלצה טיפולית. אם לא חזרו אליך אני ממליצה לך להתקשר ולשאול היכן הדברים עומדים.
יש לך אפשרות לפנות לטיפול באופן פרטי, רק יש הבדל משמעותי בעלויות.
בתל השומר כל ביקור שבועי יעלה לך כ 140 ש|"ח לדיאטנית ופסיכולוגית.
ביקור פרטי אצל דיאטנית עשוי לעלות כ 250 ש"ח ואצל פסיכולוג כ 350 ש"ח ומעלה.
לסיום - יש היום כמה וכמה תרופות שיכולות מאד לעזור לך ואני ממליצה לך לפנות לפסיכיאטרית ד"ר אנדה מנדל במחלקה להפרעות אכ
- 0
- הגיבו
- שתפו
דווחותודה מיכל,
הבעיה היא שהתקשרתי כמה פעמים וכל הזמן אומרים לי שיחזרו אליי... כשהייתי שם כל הזמן אמרו לי שהם הולכים לקראת שינוי ארגוני...
אבל קצת מוזר לי שלא חוזרים אליי למרות שאמרו פעמיים שיחזרו.
יש מישהו מסויים שאיתו אפשר לדבר? (נראה לי שאביבית המזכירה כועסת עליי כבר)
תודה
- 0
- הגיבו
- שתפו
דווחו