מנהלי קהילה
מובילי קהילה
התלבטות לגבי קיבוע עמ"ש מותני
ערב טוב לכולם.
לפני 5 שנים עברתי שני ניתוחי דיסקטומי אצל פלומן באסותא, בחוליות L5-S1 & L4-L5. במשך 3 וחצי שנים הרגשתי כמעט כמו בעל גב בריא לחלוטין, אך לפני קצת יותר משנה חטפתי פריצה חוזרת ב-L4-L5. הלכתי שוב לפלומן והוא המליץ כבר על קיבוע, אבל ברגע האחרון התחיל שיפור משמעותי ולאחר חודש וחצי בלבד הצלחתי לחזור לעבודה. לפני חצי שנה חטפתי דלקת שהשאירה אותי חודש בבית, ועכשיו אני כותב לכם מאשפוז במאיר, אליו הגעתי לאחר יותר משבוע שאני תקוע במיטה בלי יכולת לרדת ממנה ליותר מדקה-שתיים, וכמובן גם לא לצאת מהבית ולראות רופאים בעקבות זאת. פה במאיר השתכנעו שמדובר בעוד פריצה וממליצים גם הם לשקול בחיוב קיבוע, מאחר ואי אפשר לעשות עוד דיסקטומי על דיסק שכבר נותח פעם אחת.
עומדת בפניי החלטה לא פשוטה שמערבת גם שיקולי קריירה ופרנסה שהם לא פחות חשובים מבחינתי מהשיקול הרפואי נטו. אני יודע שהדבר הנכון הוא לנסות כל מיני דברים אחרים לפני שהולכים על הסכין, אבל פשוט אין לי זמן למשחקים וכבר היו לי יותר מדי העדרויות מהעבודה בשנה האחרונה בגלל הנושא הזה. השיקול הזה יחד עם ההמלצה הרפואית הדי חד משמעית על קיבוע גורמים לי לרצות להגיע להחלטה כמה שיותר מהירה. יחד עם זאת יש לי את החשש גם מהניתוח עצמו ובעיקר ההחלמה שבעקבותיו, משך הזמן הצפוי עד לחזרה לשגרה ובעיקר לעבודה, והסיכוי להיכנס למעגל של סיבובים שלא באמת יאפשרו לי לחזור לשגרה ולעשות תוכניות ארוכות טווח.
לפני 5 שנים גלשתי באופן דומה בפורומים כאלה, גם מהארץ וגם מחו"ל, וקראתי כל מיני סיפורי זוועה שהפחידו אותי מאוד. בפועל שני הניתוחים עברו כמעט חלק, עם מעט מאוד סבל, וגם נתנו את התוצאה המקווה ואולי אף מעבר, עד לפני שנה. ברור לי שמי שטוב לו, כמו שהיה גם לי, אין לו הרבה מוטיבציה לגלול את סיפור ההצלחה ולכן סביר שתיווצר הטיה בפורומים לטובת הסיפורים הקשים. האם יש לי בכל זאת דרך להעריך איך נראה כיום ברוב המקרים תהליך של קיבוע מותני, מבחינת שלושת הקריטריונים של סבל ראשוני, משך החלמה ושיעורי הצלחה לאורך זמן? מעבר לכך סביר להניח שגם תהיה לי התלבטות בין לבצע את הניתוח פה במאיר אצל מנתחים שאני לא מכיר, או חזרה לפלומן ואסותא כמו בפעמים הקודמות, ולכן אשמח גם על זה לקבל המלצות וחוויות אישיות, בעיקר לגבי בי"ח מאיר שאיתו אין לי היכרות בהקשר הזה.
מודה מראש לכל מידע, ובהקדם האפשרי.
אבי10
היי.
אני אמנם לא עברתי קיבוע מותני אלא צווארי (c3-c7) שזה יותר קריטי והרגשתי כחדש עד שאחרי חודשיים לאחר הניתוח נכנס בי נהג צעיר ופוחז תוך כדי שהוא כותב sms תאונה שהותירה בי נזקים רבים.יחד עם זאת אני מכיר לא מעט אנשים בחוג ריקודי עם בהם אני רוקד עם קיבוע בחוליות שציינת ובניהם פרופסור מהטכניון שמוביל חוג ריקודים כבר יותר מ 30 שנה(ניתח אותו פיקרסקי למיטב ידיעתי.עזב את מאיר לפני כשנה לטובת 100% אסותא).שמעתי שגיבשטיין במאיר הוא טוב עם הצלחות רבות.
אכן התלבטות לא קטנה.חבל שאתה לא כותב מה הביא להחלטה לבצע למניקטומי מלכתחילה ועוד פרטים רבים אחרים כמו:גיל.תופעות שהיו לפני.עיסוק.פעילות גופנית,פריצות דיסק שלחצו ובאיזה מיקום(חוט,שורש.כיוונים וחומרת הפריצה).הפריצות החוזרות-האם באותו מיקום וכיוון? האם עשו לך אפידורל בלוק או רדיופרקוונסי לפני ואחרי?
מאד תלוי בתופעות שיש לך כדי להחליט אם ללכת ובמהירות לקיבוע.ההחלטה לבצע ניתוח ברגע הנכון ולא שניה יותר מאוחר היא כל ההבדל בין כאלה שחוזרים לתפקוד מלא או כאלה שסובלים מחוסרים נוירולוגיים רבים שמתבטאים בצליעות.ב Drop Foot.בחוסר תחושה.באי שליטה על מתן שתן ויציאות(l5-S1) ועוד צרות שלא נדע כשחלקם הגדול של ה"איחורים" האלה בהגעה לניתוח בזמן אני זוקף למדיניות הפושעת במדינת ישראל בנגישות להגיע ל mri וליבי ליבי לכל אלה שאין להם ביטוחים פרטיים.אני לאחר שמיציתי את המכסה לmri מהביטוח הפרטי נאלצתי לשלם 4174 שקלים לרמב"ם על mri טורקאלי ומותני(כשרמב"ם ואלישע מתחלקים בשלל...)תקצר כאן היריעה מלהעלות את כל מה שאני יודע בנושא.נקווה שליצמן יביא סוף למה שקורה כאן בהשוואה לעולם המערבי כפי שהבטיח.
בהצלחה בכל אשר תחליט.
בריאות
דיסק קשיח
תודה, אני אוסיף בשמחה כל פרט חסר. ראשית אני בן 40. פריצת הדיסק הראשונה הייתה בגיל 18, ואז הצלחתי להימנע מניתוח לאחר כמה חודשים במיטה. אח"כ היה לי פחות או יותר שקט תעשייתי במשך 17 שנים, כאמור עד לפני 5 שנים. בשלב זה הייתה לי החמרה הדרגתית ב-L5-S1 בצד שמאל יש שתוך כחודש זה נהיה כמעט בלתי נסבל. ואז במצב הזה הגעתי לפלומן ששלח אותי קודם כל לזריקה אפידורלית שאצלי משום מה החמירה מאוד את המצב. אחרי 3 לילות כמעט בלי שינה ובלי יכולת להצמיד יותר מדקה בתנוחת שכיבה כלשהי הגעתי מותש לחלוטין לפלומן והתחננתי לניתוח מידי. nnלמחרת הניתוח עדיין באסותא התחלתי כבר להרגיש בעיות בצד ימין, הצד השני. הניתוח אומנם הצליח אבל הדיסק שמעל, אותו אחד שמציק לי גם עכשיו, התחיל לעשות בעיות. אח"כ היה שיפור מסוים במשך כחודש אבל עוד לפני שהצלחתי לחזור לעבודה התחילה שוב נסיגה, כבר לא יכולתי לשבת יותר מכמה דקות, וגם הלכו והתפשטו נימולים כבדים וחולשות לאורך רגל ימין. במצב זה הגעתי לניתוח השני, 3 חודשים לאחר הראשון. חשוב להבין ששני הדיסקים שנותחו היו גדולים מאוד, כשהימני, זה שפעיל גם עכשיו, היה כנראה היותר גדול, כנראה יותר מסנטימטר, וגם פלומן אמר אחרי הניתוח שהוא היה מקופל על עצמו. כל זה רומז לי שנשאר לי היום יחסית מעט חומר שם אחרי מה שהוציאו לי בניתוח. nnבכל מקרה אחרי שני הניתוחים היו לי 3 וחצי שנים נפלאות, אבל מה שהיה היה... לסיום אביא את פענוח ה-MRI האחרון שלי מלפני חצי שנה, וכמובן כל פרט חסר נוסף אשמח להשלים. לפני חצי שנה הייתה לי דלקת שעברה אחרי חודש, וההשוואה היא לצילום מלפני שנה, אז הייתה הפריצה החוזרת. nnנ. ב. אני כרגע לא מצליח להדביק את הפענוח, אני תיכף אנסה לעשות זאת בהודעה נפרדת.
דיסק קשיח
L4-L5 – למינקטומיה ימנית של L4 עם בקע דיסקלי סאב-ארטיקולרי ימני עם לחץ על שורש L5 ברצס הלטרלימימין. ממצאים דומים הודגמו גם בבדיקה הקודמת.L5-S1 – בלט דיסק דיפוזי עם בקע מרכזי עם אימפרסיה על השק התקאלי אשר הודגם גם בבדיקה הקודמת, עםהיצרות הרצסים הלטרליים דו"צ, יותר מימין.L3-L4 – בקע דיסקלי מרכזי עם אימפרסיה על השק התקאלי ועל שורש L4 ברצס הלטרלי מימין, ממצא זה נראהמעט יותר בולט מאשר בבדיקה הקודמת אך ללא שינוי מהותי.סיכום : שינויים ניווניים ושינויים פוסט-ניתוחיים בגובה L4-L5 עם בקע דיסקלי ימני עם לחץ שורשי. ללא שינוימהותי.מתנצל על טעויות ההגהה בהודעתי הקודמת, הממשק הסלולרי של האתר הזה טעון שיפור...
אבי10
היי.
נראה לי שאתה דוגמה למי שהגיע לאבחנה באיחור ופיספס את נקודת האלחזור.באנלוגיה זה דומה לאוטם בשריר הלב או שבץ מוחי "יבש" (85% לעומת ה"רטוב" בו מתפוצצת מפרצת בכלי דם במוח 15%) שם יש חלון הזדמנויות של מספר שעות מועט כדי להציל את רקמת המוח או שריר הלב על יד חידוש אספקת הדם.
כאן אמנם לרוב "חלון הזמן"ארוך יותר ולרוב בא עם סימני אזהרה מוקדמים ההולכים ומחמירים המורים לך ללכת במסלול של איתור ובדיקת הסיבות לבעיה ולאחריה הניסיונות לטפל מהקל לכבד:פיזיוטרפיות.שינוי הרגלים ואורח חיים מזיק.ביקור אצל נוירולוג.בדיקות כמו EMG.בדיקות CT ו MRI .אפידורל רגיל או אפידוראל בלוק.לפיהם יחליט המנתח אם אתה חייב
לעבור ניתוח או לא .טיפול רדיו פרקוונסי לעמוד שידרה מותני .על פי 7 מנתחי ע"ש בפורומים (מלבד מנתח1)טוענים שאינו בחירה ראשונית לפני ניתוח.למרות זאת שיש נוירולוגים שישכנעו אותך לבצעו כבחירה ראשונה לפני ניתוח למרות שהמנתח ביקש לבצע אפידורל בלוק.אחד מהמשיבים הגדיל לענות:"בטח.עלות של פי 3 למטופל".כששאלתי את אותו מנתח שתמך בטיפול:מה יהיה אם לא ארגיש שמצבי מחמיר במהלך פעילות כמו ריקודי-עם בגלל חוסר התחושה באיזור?(בטיפול צורבים חלק מעשרת העצבים הקטנים מסביב לL4-L5).תשובתו:על זה לא חשבתי.
לא אלאה אותך יותר מלומר על פי תאורך והנתונים שציינת:אתה כבר לא ה"בוס" וצריך לזרום לפי החלטות המנתח שאתה סומך עליו.כי זה שלב שברובו הוא אלחזור(בנזקים שכבר נגרמו) ואי נקיטת צעדים עלול להחמיר את המצב עם השלכות על התיפקוד העתידי .קיבוע של L4-L5 לא סוף העולם והרבה פחות משפיע על התנועתיות מאשר בצוואר.בצוואר למשל 90% מתנועתיות הראש יכולה להתבצע בדיסק הכי משמעותי(C1-C2 )לכאלה יש 0 תנועתיות ומיד ראשון הנהיגה נלקח מהם.במחלקה במאיר יש "ראש פתוח" בנושא פיתוחים וחלוציות (במיוחד גיבשטיין).כדאי לסמוך עליהם.אני לא הייתי מתלבט והולך על הקיבוע כי הרבה עומד על כף המאזניים.אם תרצה לקרוא מעט ממה שכתבתי בעבר באתר חפש את ההודעות שלי.
בריאות ובהצלחה בדרך שתבחר
דיסק קשיח
תודה על המידע אבי. הייתי באמת רוצה לדעת יותר על מה שאתה ספציפית עברת. אני לא מצליח כרגע להבין איך אפשר למצוא הודעות קודמות שלך פה באתר. הכי היה עוזר לי לדעת איזה קיבוע אתה עברת ואצל איזה מנתח ובית חולים, איך נראה תהליך ההחלמה וכמה זמן הוא נמשך, כמה זמן עבר מאז ומה מצבך כיום גם מבחינת הצלחת הקיבוע וגם מבחינת המגבלות שאותן הזכרת. אגב אני לא יודע אם במקרה כמו שלי יעשו קיבוע רק איפה שמציק היום או שילכו גם עם L5-S1 באותה הזדמנות. בינתיים בכל מקרה המצב שלי השתפר משמעותית עם הקוקטייל שאני מקבל פה במאיר, אני כבר יושב בלי בעיה אם כי הזמן שלי בעמידה והליכה עדיין קצוב, והם מתחילים ללחוץ לשחרר אותי עוד היום. אם השיפור יימשך זה ייתן לי זמן לקבל החלטה מושכלת בקצב הנכון.
אבי10
היי.
הכל כתוב שם.אני באמת לא יודע איך רואים במרוכז הודעות/תגובות שנכתבו על ידי חבר אחר באתר.אולי אם הוא אושר כחבר?????????????
אם כבר נוקטים בשיטת ניתוח פתוחה וגם ב L5-S1 יש בעיה .ברור שגם בו יטפלו.החשיבות שלו לא פחותה (שליטה על סוגרים.תפקוד מיני ועוד).
ה"קוקטל " שאתה מקבל לדבריך .מה הוא מכיל?משככי כאב ?איזה? אחת מתופעות הלוואי של משככי כאב היא עצירות קשה לתשומת לבך.
בריאות
דיסק קשיח
טוב אז כמובטח אני אשלים את המידע לגבי הקוקטייל שקיבלתי במאיר, ממויין לפי מספר פעמים ביום לכל כדור:nn3 X Optalgin, Rokacet Plusn2 X Laxadin, Etopan, Targinn1 X Lantonnnאני כבר מאתמול בבית ואני ממשיך עם הקוקטייל לפי התכנון גם רוב שבוע הבא, עם אופציה להארכה במידת הצורך. לפי קצב השיפור בינתיים יש סיכוי טוב שלא יהיה צורך כזה, אם כי המבחן האמיתי יהיה אחרי הפסקת הקוקטייל והחזרה לעבודה. נכון לעכשיו אני כותב את ההודעה הזאת על המחשב הרגיל, יושב על כיסא שבו ביליתי במצטבר כמה שעות טובות היום, כששאר השעות התחלקו בין עמידה להליכות בחוץ, ורק מיעוטן בשכיבה (שאגב עושה רושם שכרגע היא דווקא המצב שהכי מזיק לי במהלך היום). הציפיה שלי לפני כמה ימים הייתה שבשלב הזה אני אהיה בשיא הכאבים במיטה בלבד, אולי עם סיר וקטטר, ואולי אפילו אחרי ניתוח חירום. עכשיו התהיה הכי גדולה שלי בינתיים היא למה לא קיבלתי קוקטייל דומה בפעמים הקודמות, ובמיוחד לפני 5 שנים, שאז אולי לא הייתי מרגיש צורך להתגלגל לניתוח הראשון ובעקבותיו גם לזה שאחריו, מתוך כאבים בלתי נסבלים. לא הייתי מודע עד עכשיו לכך שקיימים קוקטיילים כאלה, ומהמיון כמעט שחררו אותי הביתה עם מירשם לכדורים יותר חלשים מאלה שלקחתי לפני כן...
דיסק קשיח
תסלחו לי אבל הרמתי ידיים מלהבין איך כותבים הודעה באתר הזה כך שתיראה נורמלי, עד עכשיו חשבתי שהבעיה רק מהטלפון...
דיסק קשיח
לא זוכר כרגע את כל ההרכב של הקוקטייל, זה אני כבר ארשום כשישחררו אותי הביתה בליווי מרשם מסודר. עצירות פחות מדאיג אותי כרגע, להפך, עד הבוקר לאור המצב זה די הקל עליי...
רוחמה
שלום
בתור אחת שעברה לפני 13 שנים ניתוח לא מוצלח בחוט השידרה אצל פרופ' פלומין את דר' אשכנזי ושהותיר אותי מאז ועד היום על כיסא גלגלים לא מסוגלת ללכת יותר מ-10 צעדים, אני ממליצה שתשקול התיעצות עם רופא מומחה נוסף לפני שתלך לעוד ניתוח .
גם אני מעונינת לדעת איזה קוקטייל אתה מקבל כי אני מקבלת מתדון שאפילו לא מדקדק לכאבים הנוראים. אבל כן עושה עצירות קשה מאד
מאחלת לך החלמה מהירה
דיסק קשיח
מצטער לשמוע. מאיזו בעיה סבלת ואיזה ניתוח עברת?
רוחמה
מינינגיומה בחוט הדרה
אבי10
לרוחמה ולדיסק קשיח.
אני לא הייתי מחליט ללכת לניתוח על סמך פרמטר אחד או שמועה או עדות אחת שלילית או חיובית על המנתח ותוצאות הניתוח.לא הבנתי רוחמה איך ערבבת את פלומין עם ד"ר אשכנזי ש"חטף" מהשופטת על המקרה שכולנו קראנו בתקשורת.אני הלכתי למנתח מסוים לאחר שעברתי2 מנתחים קודמים ודוקא בחרתי בשלישי שאמנם היה עליו באנטרנט סיפור עם נערה שאביה ניהל נגדו מלחמת חורמה בתקשורת בטענה שעשה עליה ניסוי.אין לשפוט אדם בכעסו .אבל מנגד היו לי נתונים עובדתיים ומחמיאים.אינני יודע אם קיבלת הקרנות למנינגיומה בע"ש ואלו השפעות היו להן על חוט השדרה שלך ואיזה נזק נגרם לך מלכתחילה מהמנינגיומה לחוט.צריך להבין שלכל מנתח יש את המיומנויות שלו ולניתוח או ניתוחים מסוימים.אני למשל לא אלך לאותו מנתח שלי(המומחה לניתוחים גדולים כמו שעברתי C3-C7) אם אני מתאים לניתוח זעיר פולשני (המתאים לעד 2 דיסקים)כמו שאתה עשית אלא לאחד שאני יודע שהוא מוביל בזה .אחרי המילה כאב יש תורה שלמה ומי שמבין יודע שהוא יכול לנבוע ממקורות שונים כמו למשל ממצוקה נפשית שמגבירה ומעצימה אותו.לכן תראו רופאים הרושמים אלטרולט כטיפול נגד כאב.אלטרולט 10 מ"ג שזה מינון מינורי ובקטנה אותי החזיק כשנתיים לאחר התאונה(קודם ניתוח ואחרי חודשיים תאונה כפי שכבר תארתי למעלה).התרופה מרפה את השרירים בצורה מדהימה משכחת את הכאב ובלעדיה הייתי מרגיש שיושב לי שק מלט על הצוואר וחוסר תחושה מוחלט בעורף(כתוצאה מהנזק של צליפת השוט מהתאונה שגרמה לי לקריעה של כל העצבים העדינים ושרירים בעורף ובנס לא התנתקו הברגים והמוטות).יש אתר מעניין לדוקטור רון דבי מנהל מחלקה נוירולוגית בוולפסון .הנה כאן הוא בפאנל מומחים בנושא:https://vimeo.com/99698682
בריאות
רוחמה
אב 10 nקיבלתי המלצה לבצע ניתוח אצל פרופ' פלומין . את הניתוח ביצעו כצוות פלומין ואשכנזי. שכחתי לציין כי כעבור 5 שנים נוצרו הדבקויות במקום הניתוח ואז עברתי עוד ניתוח אצל קונסטנטיני מאיכלוב ומאז אני סובלת כאבי תופת ניסיתי את כל התרופות שיש בארסנל את כל הטיפולים ואפילו פעמים SCS וגם מורפיום באינפוזיה.מרפאות הכאב הרימו ידיים כי שום דבר לא היטיב את מצבי נהפוך הוא החמיר את מצבי. כולם כפה אחד אמרו תתרגלי לחיות עם הכאב.nnלפיכך הרמתי ידיים והחלטתי לא ללכת לרופאים רק לבכות על מר גורלי
פרופ' עמירם כ"ץ
בהתחשב במצבך הנוכחי למרות שני ניתוחים שעברת ובכך שכבר חווית שיפור משמעותי לפני חמש וחצי שנים ללא התערבות ניתוחית נוספת, היה ומצבך התפקודי ממשיך להיות בעייתי, מציע שתבדוק עם הרופאים במחלקה לניתוחי שדרה במאיר (שהיא מחלקה מצויינת), אם לא כדאי לדעתם לנסות טיפול במחלקה לשיקום שדרה, לפני שמנסים ניתוח נוסף.
29שרה
אני הייתי מתיעצת עם נוירוכירורג
אבי10
לרוחמה.
על פניו לפי תאורך זה נשמע כמו Ankylosing Spondylitis(קשחת של חוליות עמוד השדרה ה"נדבקות זו לזו").כדי לשלול או לחשוד שזה זה,תקראי פה:http://www.tasmc.org.il/Articles/Rheumatology/Pages/ankylosin-spondylitis.aspx
ובנוסף כפי שכותבת שרה.התייעצי עם נוירוכירורג מנוסה כמו דוקטור נחשון קנולר משיבא.
בריאות
רוחמה
, תודה על תגובתכם המהירה. את דר' נחשון קנולר אני מכירה היטיב.הוא אישפז אותי בשיבW כדי לבצע בי פרוצדורה כשלהיא אבל ממש לפני הפעולה הוא התחרט באומרו כי הוא חושש.nnלפני כשנתיים ביקרתי אותו במרפאתו הפרטית בהרצליה . הוא היה בין הרופאים שאמרו כי צריך ללמוד לחיות עם הכאב וזאת לאחר בדיקת התיק הרפואי .
אילנית כלנית
אני עברתי קיבוע כפול . זה מאוד עזר לטווח התנועה ומאפשר עצמאות. אבל אין שחרור מהכאבים אלא הפחתה בעוצמתם. היום אני לוקחת 20מג פרקוסט ליום ועצמאית לחלוטין (יש ימים מאוד מאוד קשים אבל בהשוואה לפני הניתוח - עדיין אתה נשאר אופטימי)